Ga naar inhoud

CdAB 148 [CXLVIII] Titulus


Jas

Aanbevolen berichten

2 minuten geleden, Avant-La-Lettre zei:

Classificatie is geen feit maar interpretatie. Op het moment dat ik zeg dat iets "een tafel" is, heb ik in mijn hoofd een stel criteria waaraan een tafel moet voldoen, en interpreteer ik hetgeen ik zie als een tafel. De criteria die ik in mijn hoofd heb waaraan een tafel moet voldoen zijn géén feiten. Dit is het classificatie-systeem dat een individu gebruikt, dat vaak redelijk gedeeld wordt binnen een maatschappij. De ene maatschappij maakt onderscheid tussen "tafels" en "statafels" (Limburg / Nederland), in een andere maatschappij (Engeland) wordt dat onderscheid niet gemaakt en valt elke "statafel" onder "tafel".

Je hele discussie over "biologische feiten" is complete onzin, omdat het niet gaat om biologische feiten (dit individu heeft een testosteron-niveau van X), maar om een biologisch classificatie-systeem (als iemand een plassertje heeft en een baard is het een man). In het hele trans gedoe zie ik drie belangrijke vragen die géén feiten zijn maar min of meer maatschappelijk bepaald:

1. Waarom maken we überhaupt onderscheid tussen mannen en vrouwen, terwijl er zoals Arendjan al aangaf mensen zijn die fysiek gezien niet lekker in een van beide categorieën vallen.

2. Waarom maken we onderscheid op de manier waarop we dat nu doen? Caster Semenya is een goed voorbeeld van iemand die binnen jouw definitie van "vrouw" valt, maar desondanks niet mee mocht doen met hardloopwedstrijden omdat haar testosteronniveau (zonder doping te gebruiken) te hoog was.

3. Waarom maken we de man-vrouw classificatie zó dominant in onze maatschappij? Denk aan mannen en vrouwen-wc's, dhr. / mevr. als manier van aanschrijven, gescheiden vrijgezellenfeesten etc. etc. etc.

Persoonlijk kan ik me best voorstellen dat mensen met een ongewone fysiologie (1 & 2), of mensen die zich niet lekker voelen in het rolpatroon dat bij deze arbitraire categorisatie door anderen past (3), liever zien dat onze maatschappij anders ingedeeld wordt / dat er ruimte wordt gemaakt voor de manier hoe zij zich daarin voelen. Een of andere suffe aanpassing in een videospel is zo simpel om te maken, en iets waar echt NIEMAND last van zou moeten hebben. Pas het spelletje lekker aan en maak die groep mensen blij joh.

Ja ik zeg toch niet dat ze dat niet mogen? Maak er 5 wc’s bij, als mensen dat leuk vinden.

Mijn punt is dat een Caitlyn Jenner zegt een vrouw te zijn, maar het blijft een man??‍♂️ Als ie zich vrouw wil noemen, hey be my guest.

Things change, that's just the way it is.

Link naar reactie
Delen op andere sites

7 minuten geleden, Avant-La-Lettre zei:

Volgens mij heb je de post niet begrepen. Het hele concept van man en vrouw is arbitrair. Je kunt best betogen dat het een nuttig onderscheid is om te maken en jouw concept van man / vrouw met hand en tand verdedigen, maar het kan nóóit een feit zijn.

Man: heeft zaad om voort te planten (zie je zelfs terug in flora).

Vrouw: heeft reproductieve organen om zaad om te zetten in een mens.

Waarom is dit arbitrair?

Things change, that's just the way it is.

Link naar reactie
Delen op andere sites

Ah ik heb een voorbeeld dat jij vast kan waarderen.

Vroeger (DSM 1 ofzo) deelden we de wereld op in autisten en niet-autisten. Dan had je een handboekje met daarin iets in de trant van "als de persoon moeilijk kan omgaan met verandering, symptoom 2, symptoom 3, symptoom 4, dán is het een autist!". Volgens jou is dit nu een "feit", want het staat in je handboekje.

Tegenwoordig zien we autisme als een spectrum. Dat betekent dus dat mensen die een paar jaar geleden "feitelijk" geen autist waren (misschien hadden ze maar een paar symptomen op het lijstje), nu ineens wél op het autistisme spectrum vallen.

Is er iets fysiek aan die mensen veranderd? Is hun gedrag / problematiek anders geworden? Nee. Ons classificatie-systeem is gewijzigd. Hopelijk zie je de link met jouw concept van man / vrouw, en andere mensen die voorstander zijn van een andere manier van geslacht classificeren. Ik zeg niet dat het een of het ander correct is, ik zeg alleen dat je niet kan zeggen dat jouw categorisatie een "feit" is. Evenmin als de 1950 kijk op wie wel of geen autist is een "feit" was.

Perfide Albion

Link naar reactie
Delen op andere sites

6 minuten geleden, LeroyDogg zei:

Man: heeft zaad om voort te planten (zie je zelfs terug in flora).

Vrouw: heeft reproductieve organen om zaad om te zetten in een mens.

Waarom is dit arbitrair?

Omdat zowel de drang om mensen op deze manier in te delen, als deze manier van indelen, een keuze is die jij als individu maakt. Ik kan bijvoorbeeld betogen dat een categorisatie an sich problematisch is (zoals de categorisatie tussen hutu's en tutsi's, of een onderscheid tussen "vrije mensen" en "slaven" dat Aristoteles als "natuurlijk" beschouwde), of dat de categorisatie anders zou moeten zijn (bijvoorbeeld: als jij je een man voelt ben je een man en als jij je een vrouw voelt ben je een vrouw).

Perfide Albion

Link naar reactie
Delen op andere sites

Zojuist, Avant-La-Lettre zei:

Omdat zowel de drang om mensen op deze manier in te delen, als deze manier van indelen, een keuze is die jij als individu maakt. Ik kan bijvoorbeeld betogen dat een categorisatie an sich problematisch is (zoals de categorisatie tussen hutu's en tutsi's, of een onderscheid tussen "vrije mensen" en "slaven" dat Aristoteles als "natuurlijk" beschouwde), of dat de categorisatie anders zou moeten zijn (bijvoorbeeld: als jij je een man voelt ben je een man en als jij je een vrouw voelt ben je een vrouw).

Hoe gaan we dat doen als we dieren willen indelen? Als ik een teefje wil om pups te maken en ik krijg een mannetje omdat de verkoper zegt “het is toch allemaal arbitrair, dit hondje voelt zich vrouwelijk”? Beetje omslachtig.

Things change, that's just the way it is.

Link naar reactie
Delen op andere sites

1 minuut geleden, LeroyDogg zei:

Hoe gaan we dat doen als we dieren willen indelen? Als ik een teefje wil om pups te maken en ik krijg een mannetje omdat de verkoper zegt “het is toch allemaal arbitrair, dit hondje voelt zich vrouwelijk”? Beetje omslachtig.

Een indeling die nuttig is om dieren in te delen hoeft niet per se nuttig te zijn in de indeling van de menselijke maatschappij.

Perfide Albion

Link naar reactie
Delen op andere sites

7 minuten geleden, Avant-La-Lettre zei:

Ah ik heb een voorbeeld dat jij vast kan waarderen.

Vroeger (DSM 1 ofzo) deelden we de wereld op in autisten en niet-autisten. Dan had je een handboekje met daarin iets in de trant van "als de persoon moeilijk kan omgaan met verandering, symptoom 2, symptoom 3, symptoom 4, dán is het een autist!". Volgens jou is dit nu een "feit", want het staat in je handboekje.

Tegenwoordig zien we autisme als een spectrum. Dat betekent dus dat mensen die een paar jaar geleden "feitelijk" geen autist waren (misschien hadden ze maar een paar symptomen op het lijstje), nu ineens wél op het autistisme spectrum vallen.

Is er iets fysiek aan die mensen veranderd? Is hun gedrag / problematiek anders geworden? Nee. Ons classificatie-systeem is gewijzigd. Hopelijk zie je de link met jouw concept van man / vrouw, en andere mensen die voorstander zijn van een andere manier van geslacht classificeren. Ik zeg niet dat het een of het ander correct is, ik zeg alleen dat je niet kan zeggen dat jouw categorisatie een "feit" is. Evenmin als de 1950 kijk op wie wel of geen autist is een "feit" was.

Maar goed, je gaat voorbij aan mijn psychologie voorbeeld, en ik ben toch benieuwd naar jouw professionele mening hierover. Is iemand die aan de mildere kant van het autisme spectrum zit "feitelijk" veranderd van niet-autistisch naar wel-autistisch op het moment dat het nieuwe DSM boekje uit kwam?

Perfide Albion

Link naar reactie
Delen op andere sites

1 minuut geleden, Avant-La-Lettre zei:

Maar goed, je gaat voorbij aan mijn psychologie voorbeeld, en ik ben toch benieuwd naar jouw professionele mening hierover. Is iemand die aan de mildere kant van het autisme spectrum zit "feitelijk" veranderd van niet-autistisch naar wel-autistisch op het moment dat het nieuwe DSM boekje uit kwam?

De DSM is een richtlijn, mijn mening is dat die wordt gevolgd zodat zorgverzekeraars weten wat ze moeten vergoeden en voor de rest ben ik (en vele anderen) het er niet altijd mee eens. Maar goed, hier gaat het over een spectrum en er wordt besloten waar die begint en waar die eindigt, en hoe die wordt gemeten. Man vrouw is 1 of 0. Aan of uit. Je bent het of je bent het niet. Als jij het goed vindt om woorden te veranderen die eeuwen lang zijn gebruikt om iets aan te duiden, mag je dat doen. Ik HOEF dat niet te doen omdat me dat wordt opgelegd door iemand die zich anders gekwetst voelt. Het blijft mijn keuze om dat te doen. Hiermee zeg ik niet dat ik iemand niet bij die naam noem die hij/zij wil, want ik hoef niet respectloos te zijn. Ik zeg alleen dat het in dat geval mijn keuze blijft. Als ik iemand op straat zie die lijkt op een vrouw, zeg ik “zij”.

Things change, that's just the way it is.

Link naar reactie
Delen op andere sites

56 minuten geleden, LeroyDogg zei:

Mensen die biologisch man zijn, maar zeggen dat ze vrouw zijn omdat ze zich zo voelen, zitten er gewoon naast. Je bent een man, maar je voelt (!) je vrouw.

Ik verzin feiten niet, dat zijn ze gewoon. Dat jij er niet mee om kan gaan en dan kinderachtig en respectloos wordt, ligt niet aan mij??‍♂️

Ik heb het over intersekse mensen, niet over gender. Voor de 99e keer.

''Dit gedrag moet toch zeker niet kunnen. Ikzelf scheld niemand uit en verwacht dat het gedrag van arendban niet ongestraft wordt. Walgelijk gewoon dat dit zomaar kan.''

Link naar reactie
Delen op andere sites

32 minuten geleden, LeroyDogg zei:

Maar goed, hier gaat het over een spectrum en er wordt besloten waar die begint en waar die eindigt, en hoe die wordt gemeten. Man vrouw is 1 of 0. Aan of uit. Je bent het of je bent het niet.

Ik vind het grappig hoe je lijkt te begrijpen dat de classificatie binnen de psychiatrie tot op zekere hoogte arbitrair is, en je vervolgens niet de stap kan maken dat er misschien meer concepten zijn die arbitrair zijn. Bijvoorbeeld het onderscheid tussen man en vrouw.

35 minuten geleden, LeroyDogg zei:

Als jij het goed vindt om woorden te veranderen die eeuwen lang zijn gebruikt om iets aan te duiden, mag je dat doen.

Dit is zo'n kutargument. Dat is ook toe te passen op 1980 apartheid Zuid-Afrika. "We maken al eeuwenlang onderscheid tussen wit en zwart!". Alsof het eeuwenlang dezelfde fout maken die fout ineens correct maakt :')

36 minuten geleden, LeroyDogg zei:

Ik HOEF dat niet te doen omdat me dat wordt opgelegd door iemand die zich anders gekwetst voelt.

Helemaal niemand legt jou iets op. Dit is ook zo'n standaard kul-argument. Alsof je iedere keer dat je iemand met het foute voornaamwoord aanspreekt een boete van 50 euro krijgt. Kom op man.

Perfide Albion

Link naar reactie
Delen op andere sites

40 minuten geleden, LeroyDogg zei:

Als jij het goed vindt om woorden te veranderen die eeuwen lang zijn gebruikt om iets aan te duiden, mag je dat doen.

Ik heb het nog een keer gelezen en denk dat hierin de crux van je misvatting zit. Het feit dat bepaalde concepten eeuwenlang gebruikt zijn op een bepaalde manier maakt deze concepten geen feiten. Het blijven gewoon taalkundige conventies / de manier waarop we onze maatschappij indelen.

Perfide Albion

Link naar reactie
Delen op andere sites

58 minuten geleden, Avant-La-Lettre zei:

Ik vind het grappig hoe je lijkt te begrijpen dat de classificatie binnen de psychiatrie tot op zekere hoogte arbitrair is, en je vervolgens niet de stap kan maken dat er misschien meer concepten zijn die arbitrair zijn. Bijvoorbeeld het onderscheid tussen man en vrouw.

1 uur geleden, LeroyDogg zei:

Dat is niet arbitrair. Als ik tussen m’n benen kijk zie ik een lul. Ik ben dus van een bepaald geslacht. Als ik masturbeer komt er zaad uit. Dat is ook een feit, bevestigt mijn sekse.

Ik snap echt niet waarom dit zo moeilijk is. Kom je met een voorbeeld van slaven… Dat blanke mensen zich superieur voelden heeft hier niks mee te maken. Wat wel een feit is, is dat zwarte mensen zwart zijn. Je noemt een afro Amerikaanse gast toch niet blank alleen omdat hij zich zo identificeert? Of is kleur ook arbitrair omdat wij kleuren een woord hebben toegewezen?

Things change, that's just the way it is.

Link naar reactie
Delen op andere sites

1 uur terug, Avant-La-Lettre zei:

Ik vind het grappig hoe je lijkt te begrijpen dat de classificatie binnen de psychiatrie tot op zekere hoogte arbitrair is, en je vervolgens niet de stap kan maken dat er misschien meer concepten zijn die arbitrair zijn

Ik vind het grappig dat je geen onderscheid maakt tussen genotype en fenotype. Daar gaat het vooral mis in je denkwijze.

Things change, that's just the way it is.

Link naar reactie
Delen op andere sites

1 uur terug, LeroyDogg zei:

Dat is niet arbitrair. Als ik tussen m’n benen kijk zie ik een lul. Ik ben dus van een bepaald geslacht. Als ik masturbeer komt er zaad uit. Dat is ook een feit, bevestigt mijn sekse.

Er zijn twee stappen in deze redenatie die los van elkaar staan, de eerste is het vaststellen van feiten: "ik heb een lul, als ik masturbeer komt er zaad uit". De tweede is het gebruiken van die feiten om tot een bepaalde categorisatie te komen "als X en Y dan ben ik een man". Je blijft er maar op hameren dat het tweede een "feit" is omdat het voorkomt uit feiten, maar dat is niet zo. De categorisatie "als X en Y dan ben ik man" is een breedgedragen mening binnen de maatschappij, maar géén feit.

1 uur terug, LeroyDogg zei:

Wat wel een feit is, is dat zwarte mensen zwart zijn. Je noemt een afro Amerikaanse gast toch niet blank alleen omdat hij zich zo identificeert?

Pigment is een feit inderdaad, maar de verdere classificatie van persoonskenmerken tot een "ras" is vervolgens weer extreem arbitrair. Ik vind het wel grappig dat je juist ras aanhaalt als een "vaststaand feit", en grappig doet over mensen die zich als het ene of het andere ras moeten identificeren. Dat is namelijk precies wat ik om de zoveel tijd moet doen in de Engelse census. Mezelf identificeren als een bepaald type "white": https://www.ethnicity-facts-figures.service.gov.uk/style-guide/ethnic-groups. Wat voor een type blank ik precies ben? Weet ik veel...

1 uur terug, LeroyDogg zei:

Ik vind het grappig dat je geen onderscheid maakt tussen genotype en fenotype. Daar gaat het vooral mis in je denkwijze.

Je snapt niet waar ik het over heb. Genotype en fenotype zijn beiden feiten die te observeren zijn. Het gaat niet om het vaststellen van fenotype / genotype. Het gaat om de stap daarna, de stap waarin je die observaties combineert in een algeheel oordeel / classificatie: jij bent man, of jij bent vrouw. Dat is de stap waar je feiten begint te interpreteren, en losse observaties begint te groeperen in patronen en classificaties. Dat is ook precies de stap waar de "feiten" ophouden en de "meningen / interpretaties" beginnen. Maar goed, dat snapt Ben Shapiro dus niet, en blijkbaar wil jij er ook niet aan. Het zal wel.

Perfide Albion

Link naar reactie
Delen op andere sites

17 minuten geleden, Avant-La-Lettre zei:

Er zijn twee stappen in deze redenatie die los van elkaar staan, de eerste is het vaststellen van feiten: "ik heb een lul, als ik masturbeer komt er zaad uit". De tweede is het gebruiken van die feiten om tot een bepaalde categorisatie te komen "als X en Y dan ben ik een man". Je blijft er maar op hameren dat het tweede een "feit" is omdat het voorkomt uit feiten, maar dat is niet zo. De categorisatie "als X en Y dan ben ik man" is een breedgedragen mening binnen de maatschappij, maar géén feit.

Pigment is een feit inderdaad, maar de verdere classificatie van persoonskenmerken tot een "ras" is vervolgens weer extreem arbitrair. Ik vind het wel grappig dat je juist ras aanhaalt als een "vaststaand feit", en grappig doet over mensen die zich als het ene of het andere ras moeten identificeren. Dat is namelijk precies wat ik om de zoveel tijd moet doen in de Engelse census. Mezelf identificeren als een bepaald type "white": https://www.ethnicity-facts-figures.service.gov.uk/style-guide/ethnic-groups. Wat voor een type blank ik precies ben? Weet ik veel...

Je snapt niet waar ik het over heb. Genotype en fenotype zijn beiden feiten die te observeren zijn. Het gaat niet om het vaststellen van fenotype / genotype. Het gaat om de stap daarna, de stap waarin je die observaties combineert in een algeheel oordeel / classificatie: jij bent man, of jij bent vrouw. Dat is de stap waar je feiten begint te interpreteren, en losse observaties begint te groeperen in patronen en classificaties. Dat is ook precies de stap waar de "feiten" ophouden en de "meningen / interpretaties" beginnen. Maar goed, dat snapt Ben Shapiro dus niet, en blijkbaar wil jij er ook niet aan. Het zal wel.

Ten eerst, ik praat niet over ras, maar over kleur. Stop me geen woorden in de mond. Ik kon ook een plaatje van een blauwe auto en 1 van een groene posten met hetzelfde argument.

Ten tweede, laten we jouw logica volgen: als “man” en “vrouw” enkel woorden zijn, wat dus geen waarde heeft, wat zeg je van een man die zich een vrouw voelt? Wat voelt ie dan? Wat is een vrouw dan? Voelt ie zich dan een woord zonder verdere betekenis?…

Things change, that's just the way it is.

Link naar reactie
Delen op andere sites

1 uur geleden, LeroyDogg zei:

afro Amerikaanse

23 minuten geleden, LeroyDogg zei:

Ten eerst, ik praat niet over ras, maar over kleur. Stop me geen woorden in de mond.

Wat is "afro amerikaans" dan? Een kleur?

23 minuten geleden, LeroyDogg zei:

Ten tweede, laten we jouw logica volgen: als “man” en “vrouw” enkel woorden zijn, wat dus geen waarde heeft

Wat bedoel je met "geen waarde"? "Liefde" is ook "enkel een woord", heeft dat dan ook geen waarde?

23 minuten geleden, LeroyDogg zei:

wat zeg je van een man die zich een vrouw voelt? Wat voelt ie dan? Wat is een vrouw dan? Voelt ie zich dan een woord zonder verdere betekenis?…

De betekenis van woorden is geen vaststaand feit. Een "Fin" betekent op geenstijl heel wat anders dan een "Fin" elders in Nederland. Dat de betekenis van woorden verandert betekent niet dat ze totaal geen betekenis hebben. Hoe transgenders / non-binaire personen zich voelen moet je aan hun vragen, ik ben er geen.

aangepast door Avant-La-Lettre

Perfide Albion

Link naar reactie
Delen op andere sites

Je vliegt alle kanten op.

Ik vraag niet aan jou HOE ze zich voelen, maar wat het betekent aangezien je zegt dat man en vrouw constructen zijn.

Ik zeg afro amerikaans als voorbeeld van kleur, het ras dat erbij hoort is gewoon ‘mens’.

Ik krijg het idee dat je denkt heel wat te weten maar eigenlijk weinig ideeën hebt.

Luister, je hebt een piemel dus een man, of een vagina, dus een vrouw. Om AJ gerust te stellen, er is 1% hermafrodiet, dan wijk je af van de norm en dat mag, daar gaat de discussie over genders ook niet over.

Things change, that's just the way it is.

Link naar reactie
Delen op andere sites

Gast
Dit topic is nu gesloten voor nieuwe reacties.

  • Wie is er online

    • Er zijn geen geregistreerde gebruikers deze pagina aan het bekijken
×
×
  • Nieuwe aanmaken...