Algemene politieke discussie

[DunneDraak]

>Doe een button van Kurdistan om en flik diezelfde goedkope publiciteitsstunt bij Erdogan, wie gaat er als eerst klagen denk je? Niemand, je krijgt gelijk een proces-verbaal aan je broek m

[DunneDraak]

>. Één daarvan is het feit dat jouw lichaam jouw lichaam is. Als je dood bent heb je geen bezit, dus ook geen lichaam. De staat bepaald ook al dat je binnen zes dagen onder de grond moet liggen of worden gecremeerd. Bij een crematorium of begraafplaats die de staat heeft goedgekeurd en bij hele grote uitzondering mag je zelf bepalen waar je de grond in komt. De staat beschikt dus feitelijk al over je lichaam. Ze mogen er echter nog niet in snijden. Als je verongelukt in een vliegtuigcrash, en lijken moeten worden geïdentificeerd ben je ook geen persoon meer, maar een direct bezit van de staat. TOT je bent geïdentificeerd. De principes waar jij het over hebt bestaan al lang niet meer.

[Tintalya]

>Ozturk van partij DENK vind het belachelijk dat Nederland weigert imams te betalen is deze kerel niet goed snik? Dat zijn ze geen van allen, maar de laagopgeleide jongeren van allochtone afkomst zullen deze *strijders* tot de dood verdedigen.

[AlCheMist]

>Als je dood bent heb je geen bezit, dus ook geen lichaam. Ik denk dat de kwestie in hoeverre je zelfbeschikking hebt na je dood te bediscussiëren valt. Een discussie die ik overigens nog niet echt gevoerd heb zien worden. >De staat bepaald ook al dat je binnen zes dagen onder de grond moet liggen of worden gecremeerd. Bij een crematorium of begraafplaats die de staat heeft goedgekeurd en bij hele grote uitzondering mag je zelf bepalen waar je de grond in komt. De staat bepaal*t* ook dat je niet op straat mag zeiken. Het gebruik om doden op een centrale plek te begraven dateert al uit de oudheid en is wat mij betreft vrij logisch. >De staat beschikt dus feitelijk al over je lichaam. Nee, de staat zegt alleen maar dat jij niet overal begraven mag worden. Dat is geen inbreuk op je lichamelijke integriteit. >Als je verongelukt in een vliegtuigcrash, en lijken moeten worden geïdentificeerd ben je ook geen persoon meer, maar een direct bezit van de staat. TOT je bent geïdentificeerd. Met andere woorden: TOT ze hebben kunnen vaststellen *welke persoon je bent*. Het identificatieproces is er juist op gericht van een verminkt lijk zo goed mogelijk een aanwijsbaar persoon te maken dat kan worden overgeleverd aan de nabestaanden. Tenzij er hier en daar een long of een nier wordt weggemoffeld zie ik niet in hoe dit je zelfbeschikking over je organen aantast. >De principes waar jij het over hebt bestaan al lang niet meer. Dit is in het beste geval een kromme redenering en in het slechtste geval fatalistisch denken.

[Noatak]

> Principes zijn de basis (of zouden bij dat afschuwelijke D66 de basis moeten zijn) waarop je je wet- en regelgeving baseert. Ja, maar dit is principes als schild gebruiken om jezelf af te schermen en oplossingen te ontwijken omdat ze jouw waardevolle principetjes schaden. Huilie-huilie. > Dit type argumentatie kan werkelijk iedere vorm van despotisch overheidsingrijpen goedpraten. Voorbeeldje: waterboarden. Er is een overschot aan terroristen, dan is het volkomen prima dat je als overheid gas bijzet om dat aantal zoveel mogelijk terug te schroeven met de macht die jij hebt. Dat terugdraaien moet toch op de één of andere manier gerealiseerd moet worden en een paar mensen martelen zodat de rest van de samenleving veilig blijft lijkt mij een eerlijke manier. Ik had dit tegenargument verwacht, maar niet van jou. Het is een goedkoop non-argument. We wonen godverdomme in Nederland, niet in Nazi Duitsland. Doe even normaal man. Paniekhengst. Het beeld wat men schetst is dat straks, als de wet is aangenomen, je totaal geen zelfbeschikking en inspraak hebt op jouw lichaam, en dat de gestapo langs je deur komt om jouw lichaam open te snijden ter begunstiging van een ander. Dat is absurd. > Pragmatisme is al een tumor in de samenleving als het om kleine dingen gaat. Maar pragmatisme is al helemaal schandalige intellectuele armoede wanneer het de principes waarop onze gehele samenleving is gebouwd ten gronde richt. Ik dacht dat jij als economieboy wel het nut inzag van pragmatisch handelen? Ja, er is een tijd van bedachtzaam discussieren en principeel schermutselen, en er is een tijd van progressief handelen. Er wordt al jaren besproken hoe de kwestie van te weinig donoren en lange wachtlijsten enigszins opgelost kan worden, zonder resultaat. Nu is er een oplossing, en hij is relatief gezien goed en eerlijk voor iedereen. > Het is voor heel Amsterdam.. ..Hetzelfde geldt voor donorschap. Ik vat je metafoor, maar deze twee kwesties zijn genuanceerder dan dat en dienen zich absoluut niet om naast mekaar gelegd te worden. Het is oprecht een goede voor Spurious Correlations; http://www.tylervigen.com/spurious-correlations

[wo538]

> Ten tweede vind ik dat er bepaalde principes in onze samenleving zo ongelooflijk belangrijk zijn dat we ze met hand en tand moeten verdedigen. Één daarvan is het feit dat jouw lichaam jouw lichaam is. Het is niet het lichaam van de buurman, het is niet het lichaam van Nel op de hoek met een hardnekkig Longemfyseem. Het is jóuw lichaam. > En net zozeer als we lijfstraffen uitvoeren zullen we helemaal nooit op andere wijze de lichamelijke integriteit van anderen schenden. > Vind jij het écht niet principieel een kwalijke zaak dat het meest eigen wat je op deze wereld hebt; je lichaam; ineens niet meer aan jou toebehoort, maar aan de samenleving? Nou moet je echt ophouden man. Oké, ik snap volledig de frustratie dat dit tegen je principes ingaat, dat het hartstikke vervelend is als de staat straks in feite zegt "jouw organen behoren toe aan de maatschappij, punt uit", en enigszins deel ik die zorg; ik ben zeer individualistisch, mijn recht tot zelfbeschikking heilig. Niemand bepaalt mijn toekomst, dat doe ik zelf. Het is mijn leven. Maar dat gaat echter niet altijd, soms moet je concessies doen voor het welzijn van je medemens, voor het welzijn van de maatschappij en je land, en daar zou ik alseerst ook "fuck you" tegen zeggen, ware het niet dat het zoiets onschuldigs is als deze donorwet. Het grotere "kwaad" wat nog niet (specifiek) benoemt is, is dat alle potentiele "zwevende" donoren met een rukwind van overheidsingrijpen naar het ja-kamp gestuurd worden. Dat is vervelend, zeker als je zo'n individu bent die niet goed weet waar ie aan toe is en door onmacht straks donor is, maar ook hier houd ik vast dat het een nodig "kwaad" is. In ieder geval, als ik geen donor wil zijn schrijf ik mijzelf gewoon uit, hoe moeilijk is dat nou, waarom zou ik daar moeilijk over doen? De jure is jouw lichaam 'eigendom van de samenleving' mocht je het zo willen zien, de facto heeft niemand wat te zeggen over jouw vlees, want je hebt de optie om te weigeren. Wat de overheid wel absoluut goed zou moeten regelen is de voorlichting. Laat het volk uitgebreid weten dat jij je uit kunt schrijven als je geen donor wenst te zijn. > Sommige problemen kun / moet je niet willen oplossen. Jij doet niet meer mee. Nederland is een land van vooruitgang en innovatie. Eruit.

[Noatak]

> Zelf vind ik de "geen donor,dan ook geen donororganen" oplossing wel een fijne. Dát is pas oneerlijk. *"Als jij jouw organen niet wilt afstaan aan anderen, waarom zouden zij dat wel moeten afstaan aan jou?"* Zo werkt het niet. Ten eerste kan, naar mijn weten, niet iedereen die een orgaan nodig heeft daadwerkelijk een ander orgaan afstaan. Daarnaast creeer je als ware een oneerlijke donor-markt, enkel toegankelijk voor een bevoorrecht groepje die wel "netjes" zijn eigen vlees opoffert. Hier stel je de regel dat je enkel recht hebt op een donororgaan (een "maatschappelijk goed") als jij zelf ook een orgaan biedt, maar dat is belachelijk; jij kan net zo goed een ander maatschappelijk goed brengen in ruil voor een orgaan. Het hoeft niet orgaan-voor-orgaan te zijn, dat is oneerlijk. Iemand die netjes belasting betaalt waarmee het land en samenleving onderhouden wordt, heeft van mijn part al automatisch recht op een donororgaan. Hiermee forceer je iemand die plots een orgaan nodig heeft om een eigen orgaan af te staan, of zich te registreren als donor-bij-dood. Je eist dan aan die persoon om zijn fysieke integriteit op te geven, anders heb je geen recht op een orgaan. Dat is precies waar jij zo principieel tegen bent, Filemon. (Maar dat is onze goede liberale Erik; het goede behoort toe aan degene die er hard voor werken, niet degene die het niet kunnen veroorloven, die kunnen gewoon stikken.) Dan kun je wellicht stellen dat het een incidenteel geval is, het overkomt niet iedereen, en dat het de betere optie is dan de gehele bevolking te "forceren" tot donorschap, maar ik vind het eerlijker als je op dit vlak iedereen gelijk behandelt, dan selectief het individu discrimineert. Als iedereen gediscrimineert word, discrimineer je uiteindelijk niemand, bij wijs van spreken.

[Noatak]

> Iemand die netjes belasting betaalt waarmee het land en samenleving onderhouden wordt, heeft van mijn part al automatisch recht op een donororgaan. inb4 herkauwde versie van *"Jouw lichaam is jouw lichaam. Niet het lichaam van de buurman, niet het lichaam van Nel op de hoek met een hardnekkig Longemfyseem. Het is jóuw lichaam. En jíj hebt als enige op deze hele wereld het recht om ermee te doen wat je wilt."*

[Noatak]

> Als je dood bent heb je geen bezit, dus ook geen lichaam. Als toekomstig Farao der Nederlanden; houdt je bek dicht, slaaf.

[Tintalya]

>Paniekhengst Lel

[AlCheMist]

Uhm, ik denk dat Erik niet uitgaat van een organenstoelendans.

[AlCheMist]

>Ja, maar dit is principes als schild gebruiken om jezelf af te schermen en oplossingen te ontwijken omdat ze jouw waardevolle principetjes schaden. Huilie-huilie. Je creëert een vals dilemma tussen principes en oplossingen. Dat een bepaalde maatregel ingaat tegen principes wil niet zeggen dat deze principes iedere andere oplossing voor het probleem in de weg staan. >Ik dacht dat jij als economieboy wel het nut inzag van pragmatisch handelen? Ja, er is een tijd van bedachtzaam discussieren en principeel schermutselen, en er is een tijd van progressief handelen. Maar waar is dat handelen dan op gebaseerd? Zelfs aan een pragmatische kijk op wat goed/nuttig is voor de mens/samenleving ligt moet uiteindelijk een bepaald ideaal ten grondslag liggen. Hetzelfde geldt voor vooruitgang, wat op zichzelf ook niet per se goed of slecht is. Wanneer pragmatisme en progressie een doel op zichzelf worden zijn het inderdaad tumoren in de samenleving. Natuurlijk moet je principes afwegen tegen de werkelijkheid en op een gegeven moment de knoop doorhakken, maar het is een intellectueel zwaktebod om ethische discussies weg te wuiven als theoretisch gemierenneuk.

[AlCheMist]

>Maar dat gaat echter niet altijd, soms moet je concessies doen voor het welzijn van je medemens, voor het welzijn van de maatschappij en je land Dit klinkt bijvoorbeeld eerder ideologisch dan 'pragmatisch'. >en daar zou ik alseerst ook "fuck you" tegen zeggen, ware het niet dat het zoiets onschuldigs is als deze donorwet. wtf man

[Saeglopur]

>Als iedereen gediscrimineert word, discrimineer je uiteindelijk niemand, bij wijs van spreken. >wtf man

[Avant-La-Lettre]

>Het beeld wat men schetst is dat straks, als de wet is aangenomen, je totaal geen zelfbeschikking en inspraak hebt op jouw lichaam, en dat de gestapo langs je deur komt om jouw lichaam open te snijden ter begunstiging van een ander. Nee. Waar ik bang voor ben is iets wat voor mij nog veel enger is en grappig genoeg iets is waar je net zelf de deur voor open hebt gezet. Op het moment dat je claimt dat "iedereen het recht heeft op een donororgaan" betekent dat dat iedereen niet alleen verplicht is om zijn organen ter beschikking te stellen, maar ook dat iedereen de morele cq gerechtelijk verplichting heeft om zijn / haar organen in een zo goed mogelijke staat te behouden. Je leeft in zo'n situatie niet voor jezelf, maar voor de samenleving. Jouw overtuiging dat een donororgaan een grondrecht van de menselijkheid is de laatste nagel aan de kist van de vrije wil. > progressief handelen Ah daar komt het woord waar ik al een tijdje op wacht: “progressief”. Kun je mij even uitleggen wat die term inhoudt? Want de enige manier waarop ik mensen die term zie gebruiken is om hun eigen ideetjes in een positief daglicht te stellen. Wie is er nou tegen progressie? > Jij doet niet meer mee. Nederland is een land van vooruitgang en innovatie. Eruit. Termen als “progressie” “vooruitgang” en “innovatie” zijn uitsluitend achteraf vast te stellen. Niemand weet welke van de duizenden maatschappelijke ideeën die op dit moment rondzweven écht progressief zijn. Het probleem van het veelvuldig gebruik van deze termen is dat je, in tegenstelling tot écht ideologische discussies die bij basisbeginselen blijven, totaal geen richting aangeeft behalve “HET MOET IN IEDER GEVAL NIET ZOALS HET NU IS!!!”. De PSP die ergens in de jaren ’70 besloot dat pedofilie gelegaliseerd moest worden was ontzettend progressief en innovatief. Maar ik hoop toch dat we het er met zijn allen over eens kunnen zijn dat het een afschuwelijk idee is. Daarnaast zie ik de donorwet niet als iets progressiefs, wat mij betreft is het donor-lijfeigenschap een ontzettend conservatief idee waardoor we als samenleving terugkeren naar de middeleeuwen.

[Avant-La-Lettre]

Het beeld wat men schetst is dat straks, als de wet is aangenomen, je totaal geen zelfbeschikking en inspraak hebt op jouw lichaam, en dat de gestapo langs je deur komt om jouw lichaam open te snijden ter begunstiging van een ander. Nee. Waar ik bang voor ben is iets wat voor mij nog veel enger is en grappig genoeg iets is waar je net zelf de deur voor open hebt gezet. Op het moment dat je claimt dat "iedereen het recht heeft op een donororgaan" betekent dat dat iedereen niet alleen verplicht is om zijn organen ter beschikking te stellen, maar ook dat iedereen de morele cq gerechtelijk verplichting heeft om zijn / haar organen in een zo goed mogelijke staat te behouden. Je leeft in zo'n situatie niet voor jezelf, maar voor de samenleving. Jouw overtuiging dat een donororgaan een grondrecht van de menselijkheid is de laatste nagel aan de kist van de vrije wil. progressief handelen Ah daar komt het woord waar ik al een tijdje op wacht: “progressief”. Kun je mij even uitleggen wat die term inhoudt? Want de enige manier waarop ik mensen die term zie gebruiken is om hun eigen ideetjes in een positief daglicht te stellen. Wie is er nou tegen progressie? Jij doet niet meer mee. Nederland is een land van vooruitgang en innovatie. Eruit. Termen als “progressie” “vooruitgang” en “innovatie” zijn uitsluitend achteraf vast te stellen. Niemand weet welke van de duizenden maatschappelijke ideeën die op dit moment rondzweven écht progressief zijn. Het probleem van het veelvuldig gebruik van deze termen is dat je, in tegenstelling tot écht ideologische discussies die bij basisbeginselen blijven, totaal geen richting aangeeft behalve “HET MOET IN IEDER GEVAL NIET ZOALS HET NU IS!!!”. De PSP die ergens in de jaren ’70 besloot dat pedofilie gelegaliseerd moest worden was ontzettend progressief en innovatief. Maar ik hoop toch dat we het er met zijn allen over eens kunnen zijn dat het een afschuwelijk idee is. Daarnaast zie ik de donorwet niet als iets progressiefs, wat mij betreft is het donor-lijfeigenschap een ontzettend conservatief idee waardoor we als samenleving terugkeren naar de middeleeuwen.

[Saeglopur]

>Bedankt voor de inbreng. Kun je ook inhoudelijk reageren of is anderen hun taalfouten verbeteren het enige wat je kunt? Mijn reactie sloeg op zowel vorm als inhoud.

[Noatak]

Had het niet de gewenste v-vorm om de Jortse keuring te doorstaan?

[Noatak]

lol https://nationaalzorgfonds.nl/

[AlCheMist]

Ga je nog reageren op de reacties hieronder of was dit het?

[Noatak]

Van de zomer

[Noatak]

En vervolgens gaat dit helemaal viral onder allochtonen en blanke fopmocros die zich vervolgens verenigen en de schuld geven aan die blanke Hollanders in hun ivoren torens in Den Haag die schuilen achter bureacratie terwijl hun niet als mensen worden aangezien. Vervelend volk dat kiest voor zelfsegregatie en maken van problemen om hun leven betekenis te geven, want beter kunnen ze niet.

[Noatak]

#kutgeschreven Overigens niet alle allochtonen, maar dat spreekt voor zich.

[AlCheMist]

-_-

[Noatak]

:o)