CdAB 99 [XCIX] I got 99 catacomben but this ain't one

[DunneDraak]

>>Daar is toch ook absoluut geen sprake van bij een basisinkomen? Ik snap je vergelijkingen met het communisme niet helemaal. Klopt, dat maak ik niet op uit het plan van basisinkomen, wel uit jouw argumentatie...

[Wallie]

Wat een gekanker weer.

[Saeglopur]

Dat is knap.

[DunneDraak]

>>Als er vijf soorten vla in de supermarkt staan zullen al deze soorten geconsumeerd worden (zolang ze niet sensationeel smerig zijn), als er 50 soorten staan ook. Mensen consumeren dingen omdat ze er zijn, niet omdat ze nodig zijn Nee hoor, iedereen vindt een amdere soort vla gewoon lekkerder dan de andere. Minder soorten betekent ook dat een soort meer geconsumeerd wordt, in totale vla verkopen veranderd er niks. Qua voedsel wordt sowieso altijd al overgeproduceerd, niet omdat het ten gunste is van de welvaart maar omdat het belangrijk is om in je eerste levensbehoefte niet afhankelijk te zijn van een ander land. Als voedsel vervolgens uit andere landen goedkoper/beter/lekkerder blijkt te zijn worden die meer geïmporteerd en blijft de Nederlandse producten liggen. Dit los je niet op met een basisinkomen, want het blijft noodzakelijk om binnen eigen land over te produceren in basisproducten. Beter is om met zijn allen basisproducten te kopen die uit Nederland komen. >> Mensen consumeren inderdaad zelf, maar het is een manier van leven die de meesten niet gelukkig maakt, omdat de behoefte nooit bevredigd is, en velen hebben dat zelf niet door omdat ze simpelweg niet anders kennen. Verder is deze discussie natuurlijk erg ideologisch en filosofisch van aard (want wat is geluk), en verschillen we hierover duidelijk gewoon van mening. Neen, welvaart- en welzijn cijfers zijn gewoon ter inzien, een stijging van welvaart en welzijn is af te lezen. >>Maar er ontstaan helemaal geen nieuwe behoeftes, er worden nieuwe behoeftes gecreëerd. Hadden mensen behoefte aan 45 andere soorten vla toen er nog slechts vijf soorten waren? Natuurlijk niet. Vandaar, onnodig. En ik bedoel niet onnodig in de zin dat het niet nodig is om te overleven, maar als niet langer substantieel bijdragend aan de (materiële) welvaart. Over de iphone en de smart tv valt het zelfde te zeggen, allemaal gecreëerd/ontstaan. Alsnog kunnen de meeste mensen een smarttv of iPhone kopen en halen ze daar veel voldoening uit. Ik zie het probleem niet. >>Deze tu quoque is onnodig. Neen, ik wou je laten inzien dat je zelf in je leven ook nieuwe behoeften hebt gekregen, tien jaar geleden hoefde je waarschijnlijk nog geen smartphone, nu kun je niet zonder.

[DunneDraak]

>>Precies het probleem dat een basisinkomen op zou lossen. Korte termijn misschien, lange termijn heb ik grote vraagtekens. Mensen worden gemotiveerd om te werken=minder belastinginkomsten =hogere prijzen voor basisgoederen =basisinkomen moet omhoog terwijl het niet meer te financieren is. Het huidige systeem is beter, omdat het feitelijk een uitgebreid basisinkomenmodel is. In ons huidig systeem zou iedereen in zijn basisbehoeften kunnen worden voorzien, je wordt velen malen beter opgevangen bij ontslag of arbeidsongeschiktheid, en bovenal je wordt gemotiveerd om te werken/studeren. >>Het leuke van een basisinkomen is dat vervelend werk logischerwijs beter betaald zal worden, omdat niemand meer uit noodzaak dergelijke baantjes aan hoeft te grijpen. Of er komen meer Polen, of je krijgt mensen die overgekwalificeerd zijn voor hun werk. Erg positief inderdaad.

[DunneDraak]

>>Mensen worden gemotiveerd om te werken= Gedemotiveerd*

[DunneDraak]

>>Het leuke van een basisinkomen is dat vervelend werk logischerwijs beter betaald zal worden, omdat niemand meer uit noodzaak dergelijke baantjes aan hoeft te grijpen. Bovendien is dit helemaal niet mogelijk door de extra belastingdruk die bedrijven krijgen. De werknemersverzekeringen en volksverzekeringspremies gaan gelijk op aan vpb en een over t algemeen hoger btw tarief. Onder de streep zou je in het beste geval het huidige systeem overhouden met grote onzekerheid als je een redelijk inkomen hebt. (je valt bij ontslag arbeidsongeschiktheid gelijk terug op het basisinkomen, terwijl je vaste kosten gewoon doorlopen) In het slechtste geval krijg je een land waar lekker veel mensen thuis zitten, van allerlei pretstudies gaan doen of rare ondernemingen starten waar niemand belang bij heeft.

[Saeglopur]

>Nee hoor, iedereen vindt een amdere soort vla gewoon lekkerder dan de andere. Minder soorten betekent ook dat een soort meer geconsumeerd wordt, in totale vla verkopen veranderd er niks. Qua voedsel wordt sowieso altijd al overgeproduceerd, niet omdat het ten gunste is van de welvaart maar omdat het belangrijk is om in je eerste levensbehoefte niet afhankelijk te zijn van een ander land. Als voedsel vervolgens uit andere landen goedkoper/beter/lekkerder blijkt te zijn worden die meer geïmporteerd en blijft de Nederlandse producten liggen. Dit los je niet op met een basisinkomen, want het blijft noodzakelijk om binnen eigen land over te produceren in basisproducten. Beter is om met zijn allen basisproducten te kopen die uit Nederland komen. Doe je dit nou expres? Dit is totaal niet waar het me om ging. We praten lekker langs elkaar heen zo. > Neen, welvaart- en welzijn cijfers zijn gewoon ter inzien, een stijging van welvaart en welzijn is af te lezen. Je gaat wederom niet in op wat ik zeg, namelijk “het punt dat er bij jou niet in wil is dat materiële welvaart niet gelijk staat aan welvaart in ruime zin, en dat het eerste het tweede zelfs kan gaan ondermijnen, zoals in de huidige consumptiemaatschappij het geval lijkt”. > Over de iphone en de smart tv valt het zelfde te zeggen, allemaal gecreëerd/ontstaan. Alsnog kunnen de meeste mensen een smarttv of iPhone kopen en halen ze daar veel voldoening uit. Ik zie het probleem niet. De grens tussen wat wel en niet substantieel bijdraagt aan de (materiële) welvaart is natuurlijk vaag en subjectief, maar ik denk dat veel dingen die voor bijna iedereen aan het negatieve eind van dit spectrum zouden vallen in een systeem met basisinkomen zouden verdwijnen om plaats te maken voor dingen die wel substantieel bijdragen aan de welvaart. > Alsnog kunnen de meeste mensen een smarttv of iPhone kopen en halen ze daar veel voldoening uit. Ik zie het probleem niet. Het probleem is dat deze voldoening zeer tijdelijk is en al snel plaats zal maken voor honger naar een nieuwe materiële aanschaf, als een drugsverslaafde die aan zijn kick moet komen. > Neen, ik wou je laten inzien dat je zelf in je leven ook nieuwe behoeften hebt gekregen, tien jaar geleden hoefde je waarschijnlijk nog geen smartphone, nu kun je niet zonder. Ah, bedankt dat je mijn eerdere punt ondersteunt dan. > Korte termijn misschien, lange termijn heb ik grote vraagtekens. Mensen worden gedemotiveerd om te werken Hier ga je al de mist in. >of je krijgt mensen die overgekwalificeerd zijn voor hun werk Zo lang ze er zelf voor kiezen lijkt me dat geen probleem. Het mooie van dit stelsel is dat mensen veel meer vrijheid hebben om te kiezen in wat voor werk ze hun tijd en moeite steken.

[Saeglopur]

>Of er komen meer Polen Dat "probleem" is sowieso niet op te lossen.

[Saeglopur]

>Bovendien is dit helemaal niet mogelijk door de extra belastingdruk die bedrijven krijgen. De werknemersverzekeringen en volksverzekeringspremies gaan gelijk op aan vpb en een over t algemeen hoger btw tarief. Volgens mij heb je nog steeds niet op die site gekeken. >Onder de streep zou je in het beste geval het huidige systeem overhouden met grote onzekerheid als je een redelijk inkomen hebt. (je valt bij ontslag arbeidsongeschiktheid gelijk terug op het basisinkomen, terwijl je vaste kosten gewoon doorlopen) Daarom moet het basisinkomen ook minstens voldoende zijn om alle vaste lasten van te betalen. >In het slechtste geval krijg je een land waar lekker veel mensen thuis zitten, van allerlei pretstudies gaan doen Dit zegt meer over jou dan over wat er zou gebeuren bij een basisinkomen. >of rare ondernemingen starten waar niemand belang bij heeft. Volgens mij is dat eerder wat er nu gebeurt.

[Saeglopur]

>een land waar lekker veel mensen thuis zitten Het grappige is dat in een onderzoek naar voren kwam dat heel veel mensen verwachten dat dit zou gebeuren bij het invoeren van een basisinkomen, terwijl ze zelf allemaal aangaven dat ze dit niet zouden doen. En ik denk ook werkelijk niet dat veel mensen dit zouden doen, want wie zit er nou graag de hele dag thuis (op Ramon na)?

[DunneDraak]

>Doe je dit nou expres? Dit is totaal niet waar het me om ging. We praten lekker langs elkaar heen zo. Nee, jij baseert onnodig consumentie op aantal soorten vla, als er een of tien soorten zijn. De consumptie blijft gelijk. >>Je gaat wederom niet in op wat ik zeg, namelijk “het punt dat er bij jou niet in wil is dat materiële welvaart niet gelijk staat aan welvaart in ruime zin, en dat het eerste het tweede zelfs kan gaan ondermijnen, zoals in de huidige consumptiemaatschappij het geval lijkt”. Wat betekent materiële welvaart, volgens mij heb je het over het groter worden van de behoefte ben het individu. Dat klopt, heeft voornamelijk met technologische ontwikkelingen te maken. 'welvaart in ruime zin' gaat alsnog omhoog..... >>De grens tussen wat wel en niet substantieel bijdraagt aan de (materiële) welvaart is natuurlijk vaag en subjectief, maar ik denk dat veel dingen die voor bijna iedereen aan het negatieve eind van dit spectrum zouden vallen in een systeem met basisinkomen zouden verdwijnen om plaats te maken voor dingen die wel substantieel bijdragen aan de welvaart. Is dit nou materiële welvaart of welvaart in ruime zin. En wil je nou beweren dat mensen met een basisinkomen minder behoeften gaan krijgen alleen omdat ze eem hoger bijstandsuitkering krijgen? het marketingapparaat blijft gewoon instand. Vragen, vragen. >>Het probleem is dat deze voldoening zeer tijdelijk is en al snel plaats zal maken voor honger naar een nieuwe materiële aanschaf, als een drugsverslaafde die aan zijn kick moet komen. Op luxe goederen, ja, basisgoederen, nee. Je zou kunnen stellen dat een internetverbinding en smartphone een basisgoed is geworden. Een behoefte die voornamelijk is gecreëerd door de grote boze pr afdeling van apple. >>Zo lang ze er zelf voor kiezen lijkt me dat geen probleem. Het mooie van dit stelsel is dat mensen veel meer vrijheid hebben om te kiezen in wat voor werk ze hun tijd en moeite steken. Oftewel ze gaan banen vervullen terwijl ze ergens anders velen malen beter in zijn puur omdat het beter verdient? Terwijl het leuke baantje waarvoor ze waren opgeleid wat ze eerst deden voor jer basisinkomen nu veel minder betaalt. Volgensmij spreek je jezelf hier nu enorm tegen. En waarblijft je reactie op de grote onzekerheid die ik aankaartte voor ontslag en arbeidsongeschiktheid?

[Enzevil]

>Ga eens hier praten: http://www.pu.nl/community/discussions/discussion/algemene-politieke-discussie/

[DunneDraak]

>>Volgens mij heb je nog steeds niet op die site gekeken. Volgensmij wel, en gaven ze zelf al aan dit niet door te hebben gerekend >>Daarom moet het basisinkomen ook minstens voldoende zijn om alle vaste lasten van te betalen Wat steeds lastiger wordt met een dalende productiviteit. Bovendien hebben mensen met een hoger inkomen hogere vaste lasten(komt voornamelijk door ons sociale huurstelsel). Hebben die bij ontslag arbeidsongeschiktheid recht op een hoger basisinkomen? Wacht, dat lijkt verdomd veel op ons huidig stelsel. >>Dit zegt meer over jou dan over wat er zou gebeuren bij een basisinkomen Tekst en uitleg? Er is in de afgelopen jaren enorm veel gesneden en gereguleerd in het sociale stelsel. Niet omdat de overheid het zo leuk vindt om de burger te pesten met allemaal regeltjes maar omdat de burger steeds probeert om de regels te ontwijken. >>Volgens mij is dat eerder wat er nu gebeurt. Nee, een bedrijf wat onnodig produceert heeft door de marktwerking geen bestaansrecht, behalve het handje vol gesubsidieerde bedrijven. >>Het grappige is dat in een onderzoek naar voren kwam dat heel veel mensen verwachten dat dit zou gebeuren bij het invoeren van een basisinkomen, terwijl ze zelf allemaal aangaven dat ze dit niet zouden doen. En ik denk ook werkelijk niet dat veel mensen dit zouden doen, want wie zit er nou graag de hele dag thuis (op Ramon na)? Iets zeggen en doen zijn twee compleet verschillende werelden. In de laagste klassen is werk echt kut en geeft je weinig voldoening. Dan is het toch veel leuker om bijvoorbeeld in de tuin te werken, of pro-deo overblijfjuf te zijn. Dan zit straks elke school met twintig overblijfjuffen. Super nuttig.

[DunneDraak]

Het is trouwens geen zwart wit gebied. Je kan ook ipv 5 dagen 2 dagen werken, terwijl de werkdruk van je bedrijf het zelfde blijft. Alleen in de zorg, waar veel mensen door de enorme druk dolgraag maar twee dagen willen werken, zal dit al tot enorme problemen leiden.

[DunneDraak]

Ja reageer daar maar jort, ik lees t wel

[Saeglopur]

>Nee, jij baseert onnodig consumentie op aantal soorten vla, als er een of tien soorten zijn. De consumptie blijft gelijk. Het ging me er dus niet om hoeveel er geconsumeerd wordt, maar wat er geconsumeerd wordt. >Wat betekent materiële welvaart, volgens mij heb je het over het groter worden van de behoefte ben het individu. Dat klopt, heeft voornamelijk met technologische ontwikkelingen te maken. 'welvaart in ruime zin' gaat alsnog omhoog..... Laat ik het zo stellen, waar ik zei “welvaart in ruime zin” bedoel ik eigenlijk gewoon bruto nationaal geluk, wat volgens mij absoluut niet omhoog gaat dankzij de stijging van de materiële welvaart (dit is dus gewoon de kwantiteit aan spullen die je tot je beschikking hebt). >Is dit nou materiële welvaart of welvaart in ruime zin. En wil je nou beweren dat mensen met een basisinkomen minder behoeften gaan krijgen alleen omdat ze eem hoger bijstandsuitkering krijgen? het marketingapparaat blijft gewoon instand. Vragen, vragen. Het gaat me dus vooral om de welvaart in ruime zin. Nee dat wil ik niet zeggen, ik wil alleen zeggen dat de behoeften die niet vanuit hunzelf komen, maar zoals ik eerder heb gezegd, worden gecreëerd, zullen verminderen. >Op luxe goederen, ja, basisgoederen, nee. Je zou kunnen stellen dat een internetverbinding en smartphone een basisgoed is geworden. Een behoefte die voornamelijk is gecreëerd door de grote boze pr afdeling van apple. Ja, maar het probleem van de tijdelijke behoeftebevrediging heeft dus ook niet zozeer met dergelijke producten te maken. Wel meet een Iphone 7 tegenover een Iphone 6. >Oftewel ze gaan banen vervullen terwijl ze ergens anders velen malen beter in zijn puur omdat het beter verdient? Terwijl het leuke baantje waarvoor ze waren opgeleid wat ze eerst deden voor jer basisinkomen nu veel minder betaalt. Volgensmij spreek je jezelf hier nu enorm tegen Mensen kunnen zelf kiezen of ze het belangrijker vinden om meer geld te verdienen of een “leuk baantje” waarbij ze misschien wat minder verdienen. Hangt van de persoon in kwestie af wat hij of zij belangrijker vindt.

[Saeglopur]

Oeps.

[Saeglopur]

>Nee, een bedrijf wat onnodig produceert heeft door de marktwerking geen bestaansrecht, behalve het handje vol gesubsidieerde bedrijven. Hier hebben we weer het verschil in benadering van "onnodig" te pakken.

[Saeglopur]

>Iets zeggen en doen zijn twee compleet verschillende werelden. In de laagste klassen is werk echt kut en geeft je weinig voldoening. Dan is het toch veel leuker om bijvoorbeeld in de tuin te werken, of pro-deo overblijfjuf te zijn. Dan zit straks elke school met twintig overblijfjuffen. Ik denk dat een dergelijk systeem vanzelf een balans zal vinden tussen hoe leuk een baan is en hoeveel het verdient, vraag en aanbod blijft nog steeds van toepassing. Daarnaast denk ik niet dat een school twintig vacatures voor overblijfjuffen uit zou laten gaan.

[Saeglopur]

Geldt ook voor dit: >>Het is trouwens geen zwart wit gebied. Je kan ook ipv 5 dagen 2 dagen werken, terwijl de werkdruk van je bedrijf het zelfde blijft. Alleen in de zorg, waar veel mensen door de enorme druk dolgraag maar twee dagen willen werken, zal dit al tot enorme problemen leiden. Aan de andere kant zou het natuurlijk ook heel goed kunnen dat die balans er niet komt, maar hier kan je eigenlijk alleen maar over speculeren.

[Saeglopur]

Overigens verlies ik een beetje het overzicht van de discussie en ben ik er ook wel een beetje klaar mee. Je hebt wel een paar goede punten hoor Dunne, ik zal ook niet ontkennen dat er sowieso problemen zijn met dit stelsel.

[Enzevil]

http://www.kfc.ro/uploads/produse/buckets/mare_hot-bucket-1383642887.jpg

[Noatak]

Je hebt gewoon verloren.

[Noatak]

Eigenlijk heb ik de neiging mij in de discussie te mengen, maar dan moet ik alles lezen en erop reageren en dat kost tijd, dus laat maar.